“גיוס החובה מנוגד באופן ישיר לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו”
Dec 5th, 2011 | מאת מערכת אקטואלי | קטגוריה: כתבות נבחרות, מודיעין וביטחוןראיון עם ירון לרמן, יו”ר התנועה לצבא מקצועי, תנועה שפועלת לביטול גיוס החובה לצה”ל ומעבר לצבא קבע מקצועי.
ירון לרמן הוא מהנדס תל אביבי שעובד בחברת היי-טק. הוא הקים לפני כשלוש שנים את התנועה לצבא מקצועי, תנועה קטנה שמצויידת בכמה מאות חברים והרבה נימוקים משכנעים בעד ביטול גיוס החובה לצה”ל. בראיון לאקטואלי הוא מסביר את היתרונות שבצבא מקצועי ושולל את התוכנית לאפשר מסלול של שירות אזרחי כתחליף לשירות החובה בצה”ל. לרמן טוען שבתקופה האחרונה התנועה מתחילה לתפוס תאוצה. אתם יכולים ללמוד עליה עוד בקבוצת הפייסבוק שלה – “התנועה לצבא מקצועי”.
שאלה שבטח נתקלת בה הרבה – איפה היית בצבא?
אני הייתי בקריה וראיתי את כל הבזבוז שם. הייתי מהנדס תעשיה וניהול ועסקתי בנושא זה בצבא, כך שהייתי חשוף לכל הבזבוז של כוח אדם בצבא – מיחידים ועד מחלקות שלמות בצבא שמיותרות.
המודל של “צבא העם” נחשב בישראל למיתוס ואתה הגעת למסקנה שצריך לשבור את המיתוס הזה. האם החוויה האישית שלך בצבא הביאה אותך למסקנה זו או שזה עקב חשיפה לנתוני הגיוס, הפרסומים בעיתונים וכו’?
קודם כל, כבר אין “צבא העם”, תכלס. זה מגוחך לקרוא למה שיש היום צבא העם. גם החמישים אחוז שמתגייסים, חלק ניכר מהם לא עושה שלוש שנים בצבא: חלק מהם משוחרר במהלך השירות, 20% מהגברים; חלק אחר מראש התגייסו לשנה וחצי, או לשישה חודשים, או למסלולים שונים שהם לא שלוש שנים. אז כל הנושא של צבא העם כבר לא קיים. על הנייר, יש צבא העם, אבל הוא לא באמת קיים באופן בו הוא היה צריך לפעול.
מה שהוביל אותי ואת חברי להקים את “התנועה לצבא מקצועי” זה הקמפיין שהיה ב-2007, “ישראלי אמיתי לא משתמט” שאנחנו, כולל חברים שלי שהיו קצינים בצבא ראינו בו סכנה. זה מאוד לא בסדר לזמן באזרחות אנשים שאולי התעללו בהם בצבא, או שלא מתאימים לצבא, או שגם ככה הצבא לא רצה אותם, כי הוא מפוצץ בעודף כוח אדם ולא רוצה לגייס עוד ועוד, ולומר להם שהם לא שווי זכויות.
קמפיין שנוי במחלוקת. ישראלי אמיתי לא משתמט.
כיום הצבא עדיין צריך להחזיק סד”כ לוחם מאוד גדול ביחס לאוכלוסייה כדי להתמודד אל מול האיומים שצצים ללא הרף. הוא צריך גם לתת מענה לבט”ש של הגבולות והיישובים בשטחים, גם להתעמת עם ארגוני טרור חצי סדירים, החמאס והחיזבאללה, גם להיות מוכן לעימות מול צבאות סדירים גדולים, כמו סוריה ובעתיד הרחוק או אפילו הקרוב אולי גם מצרים; וגם להתמודד מול איומי מדינות המעגל השלישי, בעבר עיראק וכיום איראן. כיצד ניתן לבצע את המעבר לצבא מקצועי מבלי לסכן את ביטחונה של ישראל ולפגוע בסדר הכוחות של צה”ל?
מעבר לצבא מקצועי צריך להיות מעבר הדרגתי.
חשוב לזכור שגם לפני מלחמת ששת הימים המצב הביטחוני לא היה יותר טוב, היינו אוכלוסייה הרבה יותר קטנה, ועדיין השירות היה רק שנתיים וחצי, והייתה אף כוונה להוריד אותו לשנתיים.
כיום אנו משרתים שלוש שנים אחרי שיש לנו כבר שני הסכמי שלום, ובינתיים, בשלושים שנה האחרונות לא היה איזשהו סיכוי למלחמה עם המדינות שאיתם יש הסכמי שלום.
היום יש גם התקדמות טכנולוגית מרשימה שמחליפה כוח אדם, כמו גדרות, מערכות התרעה, מטוסים. אנחנו נראה פחות ופחות את הטייס האנושי ויותר מטוסים לא מאוישים. כוח האדם שצה”ל יצטרך לא יגדל. מעבר לכך, צריך לזכור כי צבא מקצועי איננו בהכרח צבא קטן. הוא יהיה צבא יותר קטן בדברים שצה”ל לא אמור להתעסק בהם. למה אני מתכוון? מערך הת”ש בצה”ל יצומצם. לא יהיה מערך ת”ש. חיל חינוך לא יהיה. מטרתו של צבא היא לא לחנך. רוב החיסכון בכוחות יהיה בכוחות הלא לוחמים.
סדר הכוחות הלוחם יהיה הרבה יותר מנוסה. לפעמים הלוחם המנוסה הוא הרבה יותר טוב מכמה לוחמים לא מנוסים ביחד. אתה תראה שביחידות הלוחמות החשובות לא יצומצם כוח האדם. או שיהיה צמצום קטן או שאפילו להיפך, יתפנה תקציב ונוכל לגייס יותר אנשים. לא תהיה כוונה לצמצם במה שצריך, רק בחלקים שהצבא לא צריך.
האם אתה חושב שמעבר לצבא מקצועי ישפיע על היחס לשכול ועל היחס לחיילים חטופים?
ברגע שהתפיסה של הצבא תשתנה זה ישפיע על כלל החברה הישראלית, אין ספק. קשה מאוד לראות מה באמת יקרה, קשה לנבא את זה. אבל הצבא יתפוס תפקיד פחות חשוב בחברה פה. זה לא משהו יותר שלילי. החברה תהיה יותר אזרחית.
מה זה אומר יותר אזרחית? איך זה ישפיע על כולנו? לדעתי, זה רק יהיה לטובה.
אחת הטענות המרכזיות היא שצבא מקצועי יחסוך כסף. האם יש לכם נתונים או תוכנית מסודרת שמעריכה כמה כסף ניתן לחסוך?
סוף לגיוס החובה לצהל? חיילים וחיילות בסדיר במהלך יום כושר קרבי
אלה דברים שאתה לא יכול לקבל מהצבא. רק הצבא יכול לתת תשובות. צריך להצהיר שהמהלך יעשה בהדרגתיות: קודם כל צריך להעלות את השכר לחיילים, להפוך את הגיוס ליותר סלקטיבי, שצה”ל יוכל לשחרר יותר חיילים משירות חובה ולגייס פחות. אז ניתן יהיה להקים ועדה שתבדוק את הנושא. אנחנו בטוחים שגיוס חיילים שלא תורמים כלום לצבא עולה הרבה מאוד כסף. החיילים האלה נמצאים בצבא ולא בשוק האזרחי. הם לא עובדים וצריך לממן אותם בצבא. אנחנו בטוחים שהמהלך יחסוך הרבה כסף.
לאחרונה הציעה חברת הכנסת מירי רגב להעלות את שכר החיילים לחצי משכר המינימום. אתם הצעתם תוכנית למעבר הדרגתי לצבא מקצועי שתשווה את שכר החיילים לשכר המינימום, בשילוב עם הפחתת השירות לשנתיים כצעד ראשון במעבר. האם זה לא מעין חצי צעד, שיכשיל את המערכת כולה, מפני שהצבא יהיה עדיין מחויב לגייס אנשים, מה שיעלה לו הרבה, ואז ההוצאה הצבאית תגדל?
צריך לקבוע שהצבא יגייס רק אנשים שהוא רוצה. כלומר, יעלה את רף הגיוס. לא צריך את אותו סד”כ שצה”ל מגייס היום. צריך לזכור שברגע שאנחנו מקצרים את השירות המינימלי לשנתיים, אנחנו חוסכים כסף רב לצבא. החיילים משתחררים יותר מוקדם וכך גם תורמים יותר למשק.
מנגד, ישנן תוכניות “הידראוליות” שמשלבות בין שירות חובה צבאי לאלטרנטיבה של שירות חובה אזרחי. האם זה צעד חכם, או ששוב נקבל את אותה הבעיה במסגרת השירות הלאומי: כמו שיש “ג’ובניקים” בצבא יהיו “ג’ובניקים” במשטרה, בבתי החולים וכו’?
 ירון לרמן |
בדיוק כך! אנחנו מתנגדים בתוקף לרעיון של שירות לאומי. כל התפיסה של שירות שאינו למען ביטחון איננה נכונה. מעבר לכך אין שום סיכוי שבעולם, מבחינה תקציבית, לממן שירות לאומי חובה לכולם, כולל חרדים וערבים. שירות לאומי הוא מאוד יקר. |
כמה יותר מהר שירדו מהרעיון של שירות לאומי, כך ייטב. אם ניישם שירות לאומי, לא יהיה לנו כסף להעלות לחיילים את השכר
האם אתם מנסים לחבור לגופים פוליטיקאים קיימים, ארגונים, חברי כנסת או קציני צבא במילואים?
בינתיים הצטרף אלינו אל”מ עופר אופיר, שהיה מפקד בי”ס לשיריון. הוא הצטרף לתנועה ותומך בצבא מקצועי. אנחנו מנסים לגייס אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית, כמו משה פייגלין, שתומך גם הוא בצבא מקצועי, כמו יוסי ביילין; מנסים לגייס גם אנשים מהצבא וגם מהאזרחות ולהגיע לכמה שיותר אנשים שתומכים ברעיון וכך נוכל להעביר את המהלך.
מה שלבסוף כנראה באמת יקרה זה שיווצר איזשהו לחץ ציבורי, כמו במקרה של האמא אירית מרק, שהקימה קבוצה בפייסבוק למען העלאת השכר לחיילים. הלחץ הציבורי יפעל על חברי הכנסת ובסופו של דבר יעלה השכר לחיילים. כמובן שברגע שהשכר יעלה יצטרכו לגייס פחות חיילים וכך נעבור לאט לאט למודל אחר של צבא, מודל יותר מקצועי.
מבחינה פוליטית, יש לכם שותפים טבעיים במפלגות החרדיות ובמפלגות הערביות. האם אתם שוקלים לשתף עימם פעולה, או שתמיכה מגורמים אלו תזיק לאג’נדה שלכם?
קודם כל, אני לא בטוח מהי העמדה של הממסד החרדי. צריך להבין שלממסד החרדי יש הרבה פעמים אינטרסים שונים מאשר לאוכלוסייה החרדית. כיום, בגלל גיוס החובה, קיים חוק טל. חוק טל משאיר את החרדים בישיבות. כדי שלא יתגייסו לצבא הם חייבים ללכת לישיבה. אם לא יהיה גיוס חובה יתאפשר להם לא ללכת לישיבות, ואז הם יוכלו ללכת לעבוד בגיל 18, או ללכת ללמוד. אנחנו לא בטוחים אם הממסד החרדי יהיה מעוניין בביטול של גיוס החובה. אנחנו גם לא בטוחים אם לחץ ממנו יכול באמת לפעול לשינוי המצב, מפני שלחץ מצד אנשים שמתגייסים יהיה לחץ יותר נכון.
אתם קשורים לתנועה הליברלית החדשה.
כן.
זה מכניס אתכם לקו אידיאולוגי מסוים. התנועה לא נובעת רק מהגיון מעשי, אלא יש לה גם אלמנט אידיאולוגי.
זה נכון. התנועה לצבא מקצועי פועלת ביחד עם התנועה הליברלית החדשה בנושא הזה. לכל אדם יש זכות על רכושו ועל חייו. לכן אנו מתנגדים לגיוס החובה לא רק מבחינה תועלתנית, מפני שזה יהפוך את הצבא ליותר טוב, אלא גם מפני שאנחנו לא מאמינים שלמדינה יש זכות לגייס בכוח אזרחים לצבא ולכפות עליהם בכוח דברים שאולי הם לא מעוניינים לעשות. אנחנו מאמינים שהאדם נולד חופשי ויש לו זכויות שאי אפשר פשוט לדרוס אותן. אנחנו מקווים שבשיתוף הפעולה הזה [עם התנועה הליברלית החדשה], נפנה אולי בעתיד לגורמים משפטיים, כמו בג”ץ, על מנת להבהיר שגיוס החובה מנוגד באופן ישיר לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. אנחנו נבחן את הנושא הזה.
מירי רגב מציגה את הצעת החוק להעלאת השכר לחיילים בסדיר בתוכנית פוליטיקה בערוץ 1
אני דווקא מסכימה עם מר דגן, אם לא יהיה צבא שמבוסס על ערכיות ושירות המדינה כמו שהיה עד כה, אלא יתבסס על בחירה אישית אם לשרת או לא – רוב האנשים יבחרו שלא לשרת, ואז כוח האדם יקטן משמעותית, כי מי שיש לו ברירה יעדיף לעבוד במגזר הפרטי בשכר יותר גבוה ולא בשכר של צבא קבע.
שירלי, הצבא צריך להחליט לכמה חיילים הוא זקוק ולאזן את מספר החיילים ואת שכרם לפי היצע וביקוש כמו שעובד בכל שוק חופשי.
חוסר הבנה בסיסית של מהות הצבא במדינת ישראל. לדוגמא: תבדוק מה חיל חינוך עושה – הוא מחליף במקומות רבים את משרד החינוך. משרדי ת”ש מחליפים את משרד הקליטה וטיפול ע”י משרדי הרווחה.
דמגוגיה של עשירים (אשכנזים ?) שלא מבינים מה הצבא תורם לחברה האזרחית מעבר לביטחון קיומי.
“גיוס החובה מנוגד באופן ישיר לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו” – מעניין איך במדינות מערביות שבהן היה גיוס חובה לא עלה טיעון כזה …
עבודת החינוך והקליטה צריכה להתבצע על ידי המשרדים שזו מטרתם העיקרית, לא על ידי מלאך ולא על ידי שרף. אם הם לא מצליחים לעשות את עבודתם, זו בעיה נפרדת שלצבא לא צריכה להיות יד ורגל בה. מטרתו העיקרית של הצבא היא לתקוע כדורים באנשים שצריכים שיתקעו בהם כדורים – וזהו. מטרתו לא דיפלומטיה, לא חינוך, לא קליטה, לא בריאות ולא פיננסים.
לבקש שהצבא יחנך ויקלוט עלייה זה כמו לומר שעל הקצב של הכפר לחלטר בעבודות ניתוח לב פתוח, כי רופא הכפר שתיין ולא מסוגל להתייצב לעבודה בזמן. כן, הוא יודע להשתמש בסכין, אבל הוא לא מוכשר לעבודה הזו.
אני קצין עורפי בזרוע היבשה ואני רואה בשירות שליחות. אבל היות והמדינה לא עומדת מול איום קיומי, השליחות שלי לא חייבת להיות החובה של כולם.
מהלך שכזה יכול להתחיל רק מתוך הצבא עצמו- שינוי פאזה של כל המערכת, עם זאת נא לזכור … אנחנו עוד לא באירופה ואין מה לעשות אנחנו חיים במדינה שבא הצבא הרבה יותר מהכרחי, נכון, זה לא כיף וזה מאוס וזה מעצבן שבגלל הצבא האחריות החברתית נופלת בין הכיסאות כאילו היתה ג’ובניק שפסל מקצוע ומחכה לטיפול רפואי. הבעיה היא לא הסד”כ המבוזבז הבעיה היא בצורת המחשבה של העם כל אחד ואחת שמתגייס לצבא וחושב לעצמו שג’מלים זה מצב הצבירה האידיאלי בשבילו.
ועוד בעיה … גם היא באחריות – האחריות שלנו על הצבא, רעיון צבא העם עובד ככה
~עם בונה צבא בונה עם~
משמע, צבא העם מתפקידו לחנך ולקלוט ולרפא ולקחת אחריות כי הוא מורכב מהעם (אגב אין לדעת מה זה באמת העם הזה איפה מתחיל ואיפה נגמר).
ללא ספק צריך לייעל את הצבא ולהעלות את רף הגיוס ולהפחית תקנים מיותרים (לא צריך מקפלי מפות שולחן למשל). אגב מר ירון אתה מוזמן להקים קולג’, לנהל אותו, לקבל תנאים של מנהל בית-ספר ולאכול את כל החרא של אלה שלא ילכו לצבא כי אנשי חינוך מיותרים אין לנו.. ופה הפגיעה במשק אם תרצה ואם לא, אם תהיה עלייה חדה של האנשים שלא מתגייסים אחרי יב’ שנות לימוד מיידית יורגש העול על החברה עצמה… אתה יכול לדמיין לעצמך כמה גדול העול הזה מתוך הניסיון הצבאי והדמיון המפותח שלך.. כוונה טובה, מחשבה מפותחת ופרקטיות בתחת.
בהצלחה עם הליברליות שים לב שזה לא בא על חשבון אחרים.
שיהיה לך בהצלחה.
כבר שנים אני חושב כי עבר זמנו של שירות החובה. וכי יש להגדיל משמעותית את נתח שירות הקבע ולצמצם דרסטית את שירות החובה. (רק בכדי לאפשר קריאת מילואים בעת חירום).
לפיכך אשמח לסייע במימוש רעיון זה.
גיורא אליגון
גיוס החובה אולי מנוגד לחוק יסוד “כבוד האדם וחירותו” אבל כך גם חוק המעצרים. נו אז מה העניין?
העניין הוא שחוקים אלו עומדים בפסיקת ההגבלה. הללו נועדו לתכלית ראויה (בטחון האזרחים במדינה) ובמידה שאינה עולה על הנדרש (תקופת המעצר ומשך השירות מוגבלים בזמן).
כך שהפיסקה האחרונה יוצאת די קיטשית. באופן כללי אני מסכים עם התפישה שמודל הגיוס לשירות צריך להשתנות.
גם אני חושבת מזה זמן רב שמדינת ישראל צריכה ללכת לכיוון של צבא מיקצועי. הדברים של ירון לרמן משכנעים ומענינים מאד. הייתי מציעה לשקול את האפשרות לקצר משמעותית, ובשלבים, את שרות החובה בשלב הראשון, כאשר הצבא ינסה להשאיר את אלו להם הוא זקוק לשרות ארוך יותר, ובתמורה הולמת כמובן. זה אולי יאפשר לבדוק את המשמעויות וההשלכות של מהלך כזה באופן הדרגתי.
אבל דבר אחד בטוח – הצבא לעולם לא יהיה זה שייזום מהלך כזה כי הקבעון המחשבתי בצבא בנושא הגיוס, וההרגל רב השנים לנצל בחוסר איכפתיות את עודפי הכח אדם ולזלזל בחיילי החובה מונע לדעתי את הסיכוי שמהלך כזה יגיע מהצבא.
[...] ניתן לשמוע את הראיון המלא בסרטון המצורף. מעניין להשוות בין התכנית של ברק לתכנית שהעלתה התנועה לצבא מקצועי, את עיקריה ניתן לקרוא בראיון שערכנו עם ירון לרמן יו”ר התנועה לצבא מקצועי. [...]
אתה טועה צבא מקצועי זאת רעה חולה.
[...] מצומצמת של כמה מאות תלמידי ישיבה, מתן זכות לצה”ל לבחור את המתגייסים לשירות חובה צבאי, שירות אזרחי של שנה לכל היתר ומשכורת לחיילים [...]
צודק ירון לרמן, והוא אפילו לא יודע עד כמה…
המסקנה כל כך פשוטה: הצבא אינו יותר “כור היתוך חברתי” יותר מכל כוחות הבטחון המורחבים, קרי: משטרה, מכבי אש ומד”א. כל מדינה מתוקנת צריכה למקצועות הנ”ל אנשים בעלי לב רחב ותחושת שליחות לבצע את הנדרש מהם לעיתים תוך סיכון עצמי, ובהרבה מהמקרים בהתנדבות.
כשם שאיש לא חושב לגייס בכח למד”א או למכבי אש, כך איש אינו צריך להתגייס בכח לצבא. חייל שבא להתגייס מרצונו – הוא מלא מוטיבציה, הוא הופך לגיבור ואיכותי, בפחות גימלים והתאבדויות. ועדיין לא דיברנו מילה על המנגנונים המנופחים של הצבא שהמציא לעצמו עודפי כח אדם שמטפלים בבעיות שהם עצמם יוצרים.